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楼主: rocada

什么时候中医废除了,什么时候中国就腾飞了!

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发表于 2017-1-10 10:05:30 | 显示全部楼层
不需要名气 发表于 2017-1-10 09:22
你们两位同学讨论的不是同一类事。
中药不等同中药方,中药方是中药的组合。
至于药方是基于理论而形成, ...

就算是tg的教科书,也认为有效的中药方是历代中国人在社会实践中基于经验总结出来的,和阴阳五行这些基本没啥关系,现在社会上的中医粉还在捧那套玄学的臭脚,也算是无语了
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发表于 2017-1-10 10:30:07 | 显示全部楼层
check1234 发表于 2017-1-10 08:07
中医看病没有科学依据,所以为了有效果,什么药都抓点,也不知道有效成分是什么,多抓点,蒙中的概率高点 ...


呵呵,西药复方的多了去了,比如广谱青霉素。
医学么,不管中医,还是西医,基本就是靠“蒙中概率”。概率高点低点,在于医生技术好坏。
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发表于 2017-1-10 10:38:15 | 显示全部楼层
科学,还没发达到“解释万物”的程度,只是在不断发展和扩充。换句话说,科学还没那能力“证伪”,这是科学的不足,不是中医的不足。中医当然也有自己的不足。
中医有疗效没?有疗效就用呗。至于能不能被证明“科学”,so what?
我们住的楼房,开的车,但凡设计到安全校核,全部都是“经验公式”。不科学,有什么关系呢?
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发表于 2017-1-10 10:39:51 | 显示全部楼层
数学,都是不科学的。
So what?还不准人学数学啦?

莫名其妙的。
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发表于 2017-1-10 10:47:48 | 显示全部楼层
科学,说到底,只是一种手段。N种手段中的一种而已。
科学,不是目的。

你把病人治好了,那不就得了。没有人生病,会要求医生把自己“科学”掉吧。
如果要证明中医不行,想要打倒中医,那得证明中医无效,无效,无效。而不是中医“不科学”。
思路稍微清醒点。
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发表于 2017-1-10 10:54:44 | 显示全部楼层
check1234 发表于 2017-1-9 22:06
中药里的成分是什么都搞不清楚,都搞起了注射液,往静脉里注射
死了多少人,
这就是中医!! ...

中药注射液是中医?

哪一本中医典籍里说过中药注射液?
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发表于 2017-1-10 11:07:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 simon1002 于 2017-1-10 11:10 编辑
romario_1994 发表于 2017-1-8 23:33
屠呦呦可是光明正大承认的哦,人家自己都说了是看了葛洪的方子,没有葛洪的确切疗效,她会傻到去提纯青蒿 ...

屠呦呦当年还说是在毛泽东思想指引下发现的青蒿素呢,事实上我真的认为毛泽东思想的作用更大,当时的情况是因为支持越战,急需特效抗疟药,全国组织了几十个科研单位,上千科研人员,不计成本,把所有的草药实验了一遍,这在市场经济条件下是不可想像的。屠呦呦的小组只是运气好,他们实验的是青蒿。说葛洪的,百度一下葛洪的几十个治疟药方,几乎全是扯淡的,像我前面说的而且葛洪的方法是萃取不出有效成分的更不可能有疗效,屠呦呦用的是乙醚。
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发表于 2017-1-10 11:22:13 | 显示全部楼层
雪菜香自苦寒来 发表于 2017-1-10 10:38
科学,还没发达到“解释万物”的程度,只是在不断发展和扩充。换句话说,科学还没那能力“证伪”,这是科学 ...

赞一句!

西医其实对人体也是一知半解之中。且不说很多病的成因西医至今都没法解释,绝大部分西药其实是靠统计来计算成功的。吃药的人中,为什么有人反应很好,有人反应一般,有人没反应 - 西医并不知道。说白了,吃西药也是看人品,要是吃药的人正好是属于没反应或者反应一般,是不是也要说西药没用了?

那些拿着西医就好像掌握了宇宙真理一般的态度也着实有些可笑。拜托,西医离开真理还远着呢。
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发表于 2017-1-10 11:34:56 | 显示全部楼层
雪菜香自苦寒来 发表于 2017-1-10 02:13
科学素养的最基本要素,就是:不迷信科学。
“不科学”的意思,就是“目前为止,科学证明不了”,不等于 ...

我对科学的定义是可以通过实验观测证实或证伪。比如托勒密的地球中心说,这是一种科学假设,因为托勒密观测星体运行轨迹,提出了一套假设,该理内容论其实也挺复杂精密的,几乎解释了当时所观测到的所有天文现象。但随着人类观测到越来越多的天文现象,他被证伪了。
有比如上帝,说不定真的存在,只是我们不能理解,这是永远无法用可重复的实验的方法证实或证伪的。
中医的阴阳五行,类似后者,我没说它是错的,我只是说这个学说在可以预见的未来无法用可重复的实验证实或证伪。
其实你看看古希腊医圣希波克拉底,现在医生入行要读的医生誓词的原创者,他也有一套类似黄帝内经的理论,也相当复杂精密,什么四种体液的平衡,与空气土壤等自然元素的对应关系,等等。安马克思主义观点,这叫朴素的唯物主义,是人类在知识不完备的情况下对大自然的想象。类似于宗教
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发表于 2017-1-10 11:40:01 来自手机 | 显示全部楼层
check1234 发表于 2017-1-9 22:06
中药里的成分是什么都搞不清楚,都搞起了注射液,往静脉里注射
死了多少人,
这就是中医!! ...

啥时注射液也成中医了??
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发表于 2017-1-10 11:44:40 | 显示全部楼层
simon1002 发表于 2017-1-10 11:34
我对科学的定义是可以通过实验观测证实或证伪。比如托勒密的地球中心说,这是一种科学假设,因为托勒密观 ...

你不能证实,也不能证伪,就要“抛弃”?
抱歉了,要不要抛弃,我得看有用没用。不是“你能不能证明”或者“科学能不能证明”。
这是最基本的逻辑。

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发表于 2017-1-10 11:45:58 | 显示全部楼层
不需要名气 发表于 2017-1-10 09:22
你们两位同学讨论的不是同一类事。
中药不等同中药方,中药方是中药的组合。
至于药方是基于理论而形成, ...

本来就是嘛,一个理论和一个方子的组成,都是在不断实验,不断改进的基础上形成的。即便是古方现在拿来一字不落地用也是很少,多少都是有一定的改变,因为人的体质和环境都在改变,哪来一尘不变的理论和药房呢。

为先有中药还是先有中医来辩解,这就跟鸡生蛋,蛋生鸡的道理一个样,天知道是哪个先产生,还是从雏形缓慢彼此依靠演变而来的呢。
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发表于 2017-1-10 11:47:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 simon1002 于 2017-1-10 11:49 编辑
beihai 发表于 2017-1-10 11:22
赞一句!

西医其实对人体也是一知半解之中。且不说很多病的成因西医至今都没法解释,绝大部分西药其实是 ...

没人说西医掌握了宇宙真理,但西医或者准确说现代医学,它的研究方法是针对问题,提出假设,实验证明或证伪,这是科学的方法。比如药品上市前的大样本随机双盲测试,注意大样本、随机、双盲、每个词都反映了科学的精神。
说中医不是科学,是因为到现在还没建立这套体系。所以某些中成药如含关木通而导致肾衰竭的类似报道不绝于耳。
是中医几千年来一直对老祖宗的神秘理论奉为宇宙真理。而没有接受现代科学的方法论
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发表于 2017-1-10 12:00:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 simon1002 于 2017-1-10 12:03 编辑
雪菜香自苦寒来 发表于 2017-1-10 11:44
你不能证实,也不能证伪,就要“抛弃”?
抱歉了,要不要抛弃,我得看有用没用。不是“你能不能证明” ...

我在第一个帖子就说了,清末开始,不断有学者提出废医存药。一种中药的上市,要靠大样本随机双盲测试来验证,证实有效无副作用的,当然可用,类似青蒿素。而不是用不靠谱的阴阳五行来或神秘的祖传秘方来给人吃,否则,龙胆泻肝丸之类事件会反复发生。不能证明有效和无副作用的,当然不能给人吃。从治病角度,不能证实的,也不能证伪的,就要抛弃
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发表于 2017-1-10 12:17:04 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 浑身是嘴 于 2017-1-10 12:49 编辑
simon1002 发表于 2017-1-10 12:00
我在第一个帖子就说了,清末开始,不断有学者提出废医存药。一种中药的上市,要靠大样本随机双盲测试来验 ...


其实你不妨静下心来好好通读一下雪菜的那些东西,她那里面已经回答了你说出来的和没说出来的,没说出来的就是你的观点的前提和依据,而你的东西,回答不了或者说在那些东西跟前说服力很是问题,
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发表于 2017-1-10 12:24:04 来自手机 | 显示全部楼层
vienna 发表于 2017-1-10 11:40
啥时注射液也成中医了??

你看到的奇怪注射液,我看到的是方法学。中医不经过实验,不经过原理分析,在人身上用了再说,出了问题再说,反正都是尚不明确。譬如马兜铃酸
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发表于 2017-1-10 12:26:58 | 显示全部楼层
simon1002 发表于 2017-1-10 11:47
没人说西医掌握了宇宙真理,但西医或者准确说现代医学,它的研究方法是针对问题,提出假设,实验证明或证 ...

1) “是中医几千年来一直对老祖宗的神秘理论奉为宇宙真理。而没有接受现代科学的方法论” - 中医有自己的理论,西医有自己的理论。中医没有逼着西医“接受”自己的理论,你却要中医去“接受”西医的理论。西医的支持者还叫嚣着要取缔中医。 到底是谁自以为掌握着宇宙真理?

2)请问你“科学”的方法能给我解释一下临床试验里那些没反应的例子是为什么吗?你只能“科学”地告诉我一个药在整个人口里大概对60%的人有效而已。统计手段的“科学”不能掩盖整个现代医学对于人体完全还是一知半解的事实。自己还一知半解,却要叫嚣着取缔别人,这是何等的傲慢和无知。

3)中医因为是个性化治疗,因此天生不适合像西医这样做临床测试。 但是不代表其无效,只不过没人去做统计而已。 我相信如果找一些好的中医,像西医这样也来做统计,你会发现他们治疗的有效率相当地高。没有人做统计不等于无效。

4)虽然中医不等于就是药方。 但是长期经验总结的一些方子对特定症状的治疗还是有效的。 典型的就是复方丹参滴丸。这个天士力已经在美国做完1,2期临床,FDA也通过了,现在在做你十分崇拜的大样本随机双盲的三期临床。我相信三期过的机会很大。毕竟这个药如果没效果,不会做20多亿的销售。天士力准备一旦复方丹参滴丸通过三期临床,天士力会推一批中成药去美国做临床。 说实话,“大样本随机双盲测试”没那么神奇, 只是以前没人做而已。
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发表于 2017-1-10 12:29:12 | 显示全部楼层
simon1002 发表于 2017-1-10 12:00
我在第一个帖子就说了,清末开始,不断有学者提出废医存药。一种中药的上市,要靠大样本随机双盲测试来验 ...

中药和中医即便没有关系,也不能证明中医无用。这是逻辑。
我就问一句:中医能治病吗?


先说药。
验方,不就是随机大样本吗?临床试验了几千年,您觉得不够,再做个双盲,谁也不会反对。
中药,西药,均如此。

再说医。
但凡复杂学科,我们用概率描述。中医西医,都是个概率问题。中西医治疗各自有优势领域。该看西医看西医,该用中医调理就看中医。怎么选,我们看概率。
选择概率最高的疗法,如果看不好,就是看不好,不存在什么病是被“X医害死”之说,而只是你在那个死的概率里,目前没有有效治疗手段。仅此而已。
疑难疾病,就概率而言,中医西医都是庸医。但只要有哪怕10%的概率存在,那就有用,有留存的必要。
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 楼主| 发表于 2017-1-10 12:30:24 | 显示全部楼层
“关木通”的龙胆泻肝丸
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 楼主| 发表于 2017-1-10 12:31:35 | 显示全部楼层
近50种中药对肾脏有毒性,可引起急、慢性肾脏功能损害和肾脏衰竭。 
这些可导致肾脏损害的中药有三类。 
第一类为植物类中药:雷公藤、草乌、木通、使君子、益母草、苍耳子、苦柬皮、天花粉、牵牛子、金樱根、土贝母、马儿铃、土荆芥、巴豆、芦荟、铁脚威灵仙、大枫子、山慈菇、曼陀罗花、钻地风、夹竹桃、大青叶、泽泻、防已、甘遂、千里光、丁香、铭藤、补骨脂、白头翁、矮地茶、苦参、土牛膝、望江南子、棉花子、腊梅根等。 
第二类为动物类中药:鱼胆、海马、蜈蚣、蛇毒等。 
第三类为矿物类中药:含砷类(砒石、砒霜、雄黄、红矾)、含汞类(朱砂、升汞、轻粉)、含铅类(铅丹)和其他矿物类(明矾)等。
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 楼主| 发表于 2017-1-10 12:32:01 | 显示全部楼层
这个只是冰山一角!大家醒醒吧!
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 楼主| 发表于 2017-1-10 12:35:46 | 显示全部楼层
中医就不要发展了,中药发展先从药理分析开始
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发表于 2017-1-10 12:42:56 | 显示全部楼层
碰到“科学神教”的,真费劲。
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发表于 2017-1-10 12:48:04 | 显示全部楼层
rocada 发表于 2017-1-10 12:31
近50种中药对肾脏有毒性,可引起急、慢性肾脏功能损害和肾脏衰竭。 
这些可导致肾脏损害的中药有三类。 
...

册那,链霉素还至聋呢,要不要废掉西医西药?
发现问题,改了不就得了。

大惊小怪的。
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发表于 2017-1-10 12:50:23 | 显示全部楼层
看到这种民科,我就来气。
学再多“科学”,也弥补不了天生的逻辑智障。
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 楼主| 发表于 2017-1-10 12:51:29 | 显示全部楼层
来,先搭个脉!
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发表于 2017-1-10 14:40:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 simon1002 于 2017-1-10 15:02 编辑

受不了有些人不停偷换概念和理解力,最后说一下我的观点:
1、科学是可以验证或证伪的,所以不断发展,比如物理学,牛顿发现了力学三定理,可以实验证明,后来爱因斯坦发现了相对论,发现牛犊的理论只在低速下正确,这时速度对质量的影响忽略不计,高速下就不对了。相对论的预言可以观测,比如光因引力弯曲,比如原子弹、引力波。所以物理学是不断发展的后人可以站在前人的肩膀上。科学承认许多现象无法解释,因为我们还不够发达。
2、神学的东西是不能验证的,所以圣经或古兰经永远是最权威的书籍,所有人类疑惑都可以从中找到答案。事实上,我们永远无法证明上帝不存在。
科学与神学的最大区别就是前者不断否定不断发展,后者永远把一本几千年的书作为最高权威。
3、现代医学所提的东西都可观测,细菌、病毒等。现代医学的理论是不断发展的,当年的不治之症在逐一攻克。现代医学承认有很疾病的病因我们还不懂,承认许多疾病我们素手无策,甚至许多治疗方法为何的机理我们还没搞清楚。西医会说兄弟,你得了绝症,只能活3个月了,给你几针杜冷丁,回家等死吧。但是,现代医学可以确定治疗的疾病越来越多。
4、中医医一套玄妙的不可验证和观测的阴阳五行为基础,以几千年前黄帝内经为最高权威。因为无法证实或证伪,数千年无实质性发展。阴阳五行解释一切,不承认未知世界。
5、中草药有许多有效验方,当然可用,我一直说废医存药,奎宁还是印第安巫师最先使用的呢,我们不承认印第安巫术但承认奎宁的疗效。
6、关于吃了几千年可以代替临床实验,我举一个经典例子,放血疗法,它以古希腊医圣希波克拉底的体液平衡说为理论基础,经几千年实践、发展出了复杂的治疗方法,在哪个部位放、放多少,可医治啥病,而且因人而异。许多人深信不疑,按某些同学的逻辑欧洲人没死绝放血疗法功不可没。当年费城闹瘟疫的时候,所有人都跑了,只有一个名医坚持在费城,冒着感染的风险用放血疗法免费为人民群众治病,医德高尚,当时他家门口血流成河。后来,有记者发表文章他治过的病人死亡率比不治还高啊,于是费城人民愤怒了,纷纷站出来骂记者,你还是不是人,妈的我们全家都是他治好的。当然,后来越来越多的经过科学比对的临床观测否定了放血疗法。再来一个例子,为啥药品测试要双盲的例子。发现心里疗法的医生当年是美国一军医,在前线因为要品短缺,又不忍心告诉那些缺胳膊断腿的伤兵吗啡用完了,就给人家打生理盐水,说兄弟别叫了,给你打吗啡。奇迹发生了,绝大多数人打完后停止了哀嚎,安然入睡。大为吃惊的这哥们开启了新的研究领域,心里疗法。,
所以中药需要大样本双盲测试做定量分析,得出疗效、副作用、最大剂量。还有雪菜提到的负作用,结论恰恰相反,西医是承认副作用的,并印在每一个说明说上,副作用是经过定量分析的,每种药品最大剂量都很明确。中药在这是一团乱麻,而且出了大量医疗事故。
6、葛洪的书可以百度,屠呦呦要是参考这个,你们还是别侮辱他的智商了。前面说了毛时代不计成本、组织上千人测试了几乎所有草药,屠呦呦只是一个幸运的小组。研究过程完全是用的现代医学方法论。病原体实验、临床实验。甚至分析了青蒿素的分子式并在实验室里化学合成了青蒿素。
7、中医或者中国人最缺的就是科学的方法论。李时珍的本草纲目里有十万个药方,人如果活100年,从出生第一天到死,每天研究一个药方,也就3万多个个。我举这个例子只是想说,中医的古典名著绝大部分只是收集整理,没有做过认真的观测。

最后总结一下,凡是承认今人强于古人的,是科学,今不如古的,玄学。
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 楼主| 发表于 2017-1-10 14:54:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 rocada 于 2017-1-10 15:01 编辑

                  1111
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发表于 2017-1-10 14:58:35 | 显示全部楼层
rocada 发表于 2017-1-10 12:32
这个只是冰山一角!大家醒醒吧!

鲁迅写呐喊都快百年了,我看该睡还是继续睡吧
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 楼主| 发表于 2017-1-10 15:00:39 | 显示全部楼层
不知道中医什么时候可以承认,现代医学的严谨,然后懂得对生命的尊重!
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